کمانه/سروبس جامعه :  مسئله الگوی زیست جنسی و لوازم آن در ایران، از آن جمله موضوعاتی است که همواره دغدغه اهالی تفکر و البته سیاست‌گذاران این عرصه بوده، هست و احتمالاً خواهد بود. داستان از این قرار است که آیا الگوی زیست جنسی، از جامعه‌ای به جامعه دیگر متفاوت است؟ آیا این تعاریف برای یک جامعه همیشه یک معنا دارد یا در طول زمان تغییر می‌کنند؟ آیا این تعریف برای همه افراد یک جامعه یکسان است؟ نسبت این مسئله با مفاهیمی همچون خانواده، اقشار اجتماعی و فرهنگی، سیاست‌گذاری‌های اجتماعی و... چیست و چگونه ارزیابی می‌شود؟ ما در گفتگو با دکتر مرتضی کریمی - دانش‌آموخته انسان‌شناسی و پژوهشگر عرصه مطالعات مرتبط با زیست جنسی - به همین موضوع پرداخته‌ایم. مشروح این گفت‌وگو در برابر دیدگان شما قرار دارد.

آمار و پژوهشی وجود ندارد

به‌عنوان اولین محور بحث، می‌خواهم که نظر شما را درباره تغییراتی که الگوی زیست جنسی ایرانیان در این چند دهه - مخصوصاً بعد از انقلاب اسلامی - داشته است را برای ما بفرمایید و یک تصویر روشن از اتفاقات و تغییراتی که این الگوی زیستی در طی این سالیان داشته را ارائه دهید.

کریمی: واقعیت این است که آمار، ارقام و تحقیقات معتبری در این زمینه وجود ندارد. حتی برای بررسی دوران قبل از پیروزی انقلاب، منبع معتبری وجود ندارد که ما به پشتوانه آن بگوییم زیست جنسی در ایران رصد می‌شده و اهمیت یا مبنای خاصی داشته است. هنوز هم دعوایی که درباره آموزش مسائل جنسی در ایران وجود دارد، عمدتاً در دو گروه دسته‌بندی می‌شوند؛ گروهی که مخالف آموزش هستند و معتقدند که این آموزش‌ها، غربی است. فعلاً با ارزیابی اینکه تصویر این گروه از ماجرا، تا چه اندازه غلط است، کاری نداریم. گروه دیگر هم نگاه فیزیولوژیک به قضیه دارند و از وجه پزشکی وارد بحث می‌شوند و آموزش‌هایی که ارائه می‌دهند، ممکن است به فرهنگ و عرف جامعه ایران مرتبط نباشد؛ زیرا مطالعات توصیفی در این زمینه به شکل جدی در ایران صورت نگرفته که مطلع شویم مبنای زیست جنسی در ایران چیست و بر اساس آن مبنای موجود، برخی محورها را وارد کنیم.

البته در این مورد، وضعیت دانش جنسی و زیست جنسی، مانند هر علم دیگری است. این علم برای ما نیست، در جای دیگر تولید می‌شود و به مابقی کشورها صادر می‌شود و معمولاً هم در کشورهای توسعه‌یافته این علوم تولید می‌شوند. پس عمدتاً غربی هستند و در مورد مسائل فرهنگی و اجتماعی این‌طور نیست که هر چیزی را بتوان به‌صورت مستقیم وارد کرد. نقد بنده به دسته اول این است که راجع به خیلی از مسائل جنسی، تصور یا تصویر غربی دارند.

یعنی دقیقاً چه تصویر یا تصوری دارند؟

کریمی: این افراد نگاه غرب زده‌ای به مسائل جنسی دارند؛ مثلاً راه‌اندازی خانه عفاف، یک رویکرد و نگاه وارداتی است و نگاهی به درون ندارد. تعریف آنها از مسائل جنسی، بسیار سطحی است و نگاهی به عمق مسئله و بسترهای گسترده آن در ایران و خانواده ایرانی ندارند. به همین دلیل، بنده منتقد این گروه هستم و از طرفی هم، این افراد امر سیاست‌گذاری را در اختیار دارند و در برخی از مواضع، مقاومت می‌کنند. اما بعد از مدتی، طبق تجربه، مانند خیلی از مسائل دیگر، مقاومت آنها شکسته می‌شود. معمولاً این گروه، بدون بررسی‌های اجتماعی و اتنوگرافیک، به‌خاطر دلایلی همچون ژست‌های سیاسی یا منافع پزشکی، منجر به صدور مجوز روی‌دادن چنین اتفاقاتی در ایران می‌شوند. مثلاً اهدای جنین، یکی از این اتفاقات است. شما متوجهید که اهداکننده جنین اگر روزی بخواهد فرزند خود را از پدر و مادر اجتماعی باز پس گیرد، می‌تواند به‌راحتی با یک آزمایش این کار را انجام دهد. یعنی در مسئله اهدای جنین، مسائل حقوقی و شرعی و اجتماعی حل نشده زیادی وجود دارد. اما بااین‌حال و در حال حاضر، این اتفاق رخ می‌دهد. حالا با این سؤالات حاشیه‌ای کاری نداریم که مثلاً آیا این کودک، حق دارد پدر و مادر اصلی خود را بشناسد یا خیر؟ آیا آنها حق بازپس‌گیری این کودک را دارند یا خیر؟ و هزاران پرسش دیگر که دراین‌رابطه می‌توان مطرح کرد.

ممنوعیت تحقیق راجع به امر جنسی

 البته این مسئله به این سادگی رخ نمی‌دهد و حتماً نیازمند بروز اختلالات، در سطح وسیعی است؛ اما وظیفه جامعه‌شناس یا اندیشمندی که در حال رصد آینده است، حتماً توجه به این دست هشدارهای ریز و زیرپوست جامعه نیز هست؛ بنابراین مهم‌ترین مسئله در این زمینه، نبودن آمار دقیق و پژوهش معتبر است. پژوهشی که در طی سال‌ها انجام شود و روند تغییر این موضوع را نشان دهد، از قبل از انقلاب در دسترس نیست. البته قطعاً شرایط به لحاظ کمی در سطح خردتری بوده است. بعد از انقلاب هم آشفتگی شدیدی در حفظ و جمع‌آوری اسناد و داده‌ها وجود داشته و دارد، پس عملاً تا بعد از دوره آقای خاتمی و شروع دوره آقای احمدی‌نژاد، تحقیقی در این حوزه در کشور وجود نداشت. همان زمان هم آمارهای حساس پنهان می‌شدند و قابل‌استناد نبودند و امروز که مطلقاً چنین چیزی وجود ندارد! برجسته‌ترین پژوهشگران این حوزه‌ها یا از دانشگاه‌های خارج آمدند یا مانند آقای دکتر مدنی کنار گذاشته شده‌اند؛ بنابراین آماری که وجود دارد، به این سادگی‌ها قابل‌استناد نیست. به همین دلیل کسی نمی‌تواند این روند را بررسی کند و درباره آن نظر دهد. کمااینکه اسناد ضدونقیضی هم در خارج از کشور وجود دارد که به‌خاطر نظام‌مند بودن - از لحاظ روش پژوهش و دسترسی به داده‌های طبقه‌بندی‌شده - دارای اعتبار بیشتری هستند. اما بااین‌حال، حرف‌های ضدونقیض زیادی از هر گوشه میدان زیست جنسی ایرانیان شنیده می‌شود؛ بنابراین قابل‌استناد نیستند.

طرح مسئله‌ای که بنده می‌خواهم در این گفتگو ارائه دهم، این است که چطور سیاست‌گذاری‌های غلط و تابوهای اجتماعی که محدود به حاکمیت هم نیست، منجر به سست‌شدن بنیان خانواده می‌شود. خانواده، مهم‌ترین و کارآمدترین نهاد اجتماعی در ایران است و بار مابقی نهادها را هم به دوش می‌کشد. خانواده امروز بارِ تمام مسائل و کج کارکردی نهادها را در زمینه آموزش، پرورش، تفریح و... به دوش می‌کشد. زیست جنسی در ایران هم از این قاعده مستثنی نیست. شیوه سیاست‌گذاری که امروز برای زیست جنسی ایرانیان، در حال رخ‌دادن است و طبیعتاً مقداری از آن به خانواده‌ها هم وارد می‌شود، منجر به این شده که بنیادهای خانواده در ایران به شکل غیر قابل بازگشتی تا مرز فروپاشی پیش رود. این یک هشدار بزرگ برای سیاست‌گذاران خانواده در ایران است.

یعنی سیاست‌گذاری‌هایی که در عرضه زیست جنسی رخ‌داده، منجر به تضعیف نهاد خانواده در ایران شده یا می‌شود؟

کریمی: بله! برخی مسائل نه فقط در ایران، بلکه در کل جهان می‌تواند نهاد خانواده را تضعیف کند. طلاق، کاهش نرخ فرزندآوری، خیانت، بالارفتن سن ازدواج، افزایش نرخ تجرد قطعی و... اینها مهم‌ترین تهدیدها برای نهاد خانواده هستند. بنده خواهم گفت که این سیاست‌گذاری‌ها، هم از نظر کیفی و هم از نظر کمی، چگونه نهاد خانواده را تضعیف می‌کنند.

در جامعه ما، «سکشوال اکتیویتی» چهارچوب مشروعی دارد و عرف هم تا حد زیادی از آن حمایت می‌کند. البته قالب این مدل حمایت‌شونده، ازدواج و تشکیل خانواده است. شما قبل از تشکیل خانواده - چه به لحاظ سیاست‌گذاری و چه به لحاظ عرفی - در محیطی بیرون از نهاد خانواده، اجازه تجربه جنسی ندارید؛ بنابراین تنها جایی که می‌توانید تجربه مشروع و قابل‌پذیرش جنسی از دیدگاه عرفی داشته باشید، خانواده است. اما از نظر زمانی باید برای این تجربه به سن خاصی رسیده باشید و شرایطی برای شما فراهم باشد. درصورتی‌که در سایر کشورها، امکان این تجربه، به صورت‌های مختلف و در مکان‌های متفاوت صورت می‌گیرد. اما در ایران، مکان تجربه جنسی در خانه است. تجربه جنسی در هر محیطی غیر از خانه، نه‌تنها جایی در فرهنگ و الگوی مشروع زیست جنسی ایرانیان ندارد، بلکه یک تجربه غیر درست و قاچاقی معنا می‌شود.

خانه عفاف، خانه نیست!

صحبت‌کردن از فضا یا مکان مشروع تجربه جنسی در ایران، فارغ از فاکتورهای دیگر مشروعیت نیست. به این معنا که ارتباط جنسی مشروع از دیدگاه ایرانیان تنها با ورود طرفین به چارچوب خانه نیز میسر نمی‌شود.

کریمی: بله! زمانی که شما درباره فضا صحبت می‌کنید، فقط منظور یک فضای سیمانی نیست. نقدی که بنده به خانه عفاف داشتم، این بود که شما مکانی را با هدف کمک به خانواده ایجاد می‌کنید؛ درحالی‌که به این توجه ندارید که امر جنسی در ایران، البته باید در خانواده رخ دهد! شما یک رقیب برای خانواده ایجاد کردید و فردی که می‌خواهد از آن سیستم استفاده کند، وارد فضایی می‌شود که آن فضا هیچ ارتباطی با تجربه قبلی‌اش ندارد و شبیه به تجربه‌های پیش از ازدواج است. این دوگانگی و دامن‌زدن به آن در جامعه، حتماً منشأ اثرات سوئی خواهد بود.

عدم بالانس سن ازدواج در ایران

بله! ایرانیان در ابتدا میلی به شرکت در این چهارچوب‌ها و بهره‌وری از این مدل‌های تازه نداشتند، اما سال‌های بعد از ارائه این ایده، تغییرات و تحولات نظام ارزشی و شکاف نسلی به صورتی رقم خورد که منجر به ایجاد و ترویج الگوهای جدید در پاسخ به نیاز جنسی ایرانیان شد. الگوهای جدیدی که نه‌تنها نسبت به بحث خانه‌های عفاف قرابتی نداشت، بلکه با فضای سنتی - ارزشی جامعه ایرانی هم تناسبی نداشت! شاید نتوان تمام بارِ این قضیه را بر دوش سیاست‌گذاران جنسی نهاد. شاید بخشی از این تغییرات و ورود الگوهای تازه، در نسبت با تحولات و تغییراتی باشد که جهانی است. تحلیل شما چیست؟

کریمی: بنده خلاصه‌ای از بحث و نتیجه‌گیری خود داشته باشم، سپس مابین بحث به پاسخ شما اشاره خواهم کرد. تجربه جنسی در ایران در خانواده و به‌وسیله ازدواج رخ می‌دهد. آمارهایی که موجود است، نشان‌دهنده این است که سن آشنایی افراد با تجربه جنسی و سن آگاه شدن نسبت به این ماجرا، خیلی پایین آمده است. شاید بتوان گفت سن آگاهی جنسی به سنین دبستان رسیده است! از طرف دیگر سن ازدواج هم بالا رفته است. مسئله‌ای که وجود دارد این است که فردی با سن پایین - مثلاً پانزده سال - اولین تماس جنسی را دارد. غیر از ماجرای آگاهی که زودتر رخ داده، او تا میانگین سن ازدواج در ایران که آمار دقیقی از آن وجود ندارد، راه درازی در پیش دارد. 
یا سرکوب نیاز یا ارضای نامشروع

فکر می‌کنم سن ازدواج در آخرین آمارهای منتشره برای خانم‌ها ۲۵ سال و آقایان حدود ۳۰ سال اعلام شد.

کریمی: آمار رسمی این است، اما نیاز به توضیح دارد. فرض کنیم برای هر دو ۲۶ سال است. شما ده سال در این بین خالی دارید! یعنی افرادی هستند که نیاز جنسی دارند، ولی هیچ پاسخی برای این افراد وجود ندارد. مضافاً شما به این محدوده، آمار کسانی که طلاق گرفتند یا آمار کسانی که دو سال خدمت سربازی دارند، آمار معلولین و بیماران، آمار مهاجرانی که وارد ایران شده‌اند، آمار دانشجویانی که در شهرهای دیگر هستند و...را نیز اضافه کنید. جمعیت زیادی هستند که این نیاز در آنها وجود دارد، اما پاسخی برای آن ندارند. با بقیه آمارها کاری نداریم و تمرکز را بر افرادی قرار می‌دهیم که در سن چهارده سال هستند و تا سن ازدواج - که ۲۶ سال است - باید صبر کنند. این افراد باید چه کار کنند؟ چه راهکاری برای پاسخ به این نیاز دارند؟ دو راهکار وجود دارد: یا این تجربه را سرکوب می‌کنند، یعنی وارد ارتباط با جنس مخالف نمی‌شوند که این سرکوب، یا منجر به خودارضایی می‌شود - که آسیب‌های فیزیکی و روانی و بهداشتی دارد - یا منجر به قطع ارتباط با طرف مقابل می‌شود که مسائل متعددی به وجود می‌آورد.

چیزی که بنده می‌توانم به آن استناد کنم این است که افراد وقتی تجربه ارتباطی ندارند، مهارت‌های ارتباطی را کسب نمی‌کنند. چرا که در ارتباط، یادگیری صورت می‌گیرد، نه در کتاب و فیلم و... . این انسانی که قطع ارتباط کرده و خود را تا ۲۶ سالگی از ارتباط دور می‌کند، بعد از ازدواج هم ارتباط موفقی نخواهد داشت و منجر به طلاق می‌شود. در حال حاضر، طبق آماری که ارائه می‌دهند، بالای هشتاد درصد طلاق‌ها به دلیل مسائل جنسی یا وجود نارضایتی جنسی میان زوجین است. بدتر از آن اینکه، عدم وجود مهارت ارتباطی منجر به پیری زودرس احساسات می‌شود. گزاره‌ای که بنده در تحقیقات به آن رسیدم این است که وقتی انسان‌ها از نیاز جنسی دوری می‌کنند، از عواطف و احساساتی که حول محور آن گردش دارد هم صرف‌نظر می‌کنند. ما نوجوان‌هایی داریم که مانند پیرمردها صحبت می‌کنند! در چند سال آینده ما مانند ژاپن خواهیم شد که انسان‌ها را باید به سمت ارتباط با جنس مخالف سوق دهیم. در حال حاضر این سیاست‌گذاری منجر به تجربه همجنس‌گرایی شده و هر دوی این موارد یعنی نداشتن مهارت و سرکوب‌کردن احساسات، در بهترین حالت منجر به ازدواج اجباری در سنین بالا می‌شود که خود این هم پیامدهایی از جمله خیانت یا مثلاً عدم علاقه به بچه‌دارشدن را دارد؛ زیرا افراد همسر خود را دوست ندارند و این حتماً پایه‌های خانواده را تضعیف می‌کند.

این مسائل، سلامت و رفاه و آرامش خانواده را تحت‌تأثیر قرار می‌دهد. اما کسانی که وارد رابطه می‌شوند - آن هم رابطه‌ای که مشروع نیست - علی‌رغم همه تبلیغاتی که شده و خارج از الگوی موردپسند جامعه ایرانی - مانند خانه عفاف و ارتباط جنسی از طریق عقد موقت - است، باز هم نمی‌توانند از تجربه خود با افتخار صحبت کنند. این تجربه برای خانواده که هیچ، برای جامعه هم محترم و شنیدنی نیست.

ابدان مهم‌تر از اذهان!

البته در دیگر سوی این میدان، گروه‌هایی از نوجوانان و جوانان حضور دارند که نه‌تنها از حیطه پارتنریابی و روابط آزاد دل‌زده نشده و سرخوردگی در میانشان الگوی غالب نیست که دچار رفتارهای افراطی شده و به‌سوی تکثر پارتنر یا روابط آزاد می‌روند.

کریمی: بله! طرف دیگر این طیف، تکثر پارتنر است که البته مسئله مهمی است. اتفاقاتی که در پشت‌صحنه رخ می‌دهد، مهم‌تر از ظواهر است. تجربه اولین رابطه جنسی، اتفاق بسیار مهمی است. وقتی شما واقعیت‌های بدنی (منظور بنده از بدن، بدن فیزیولوژیک و پوست و پروتئین نیست، منظور بدن روانی است) خود را می‌فهمید و از بدن خود متنفر می‌شوید، زیرا اولین تجربه با کسی که او را دوست ندارید و با کسی که با او ارتباط عاطفی عمیقی ندارید روی داده، با یک اندوخته منفی ادامه داده یا وارد روابط بعدی می‌شوید. در نتیجه بدن از طریق بدن دیگری یاد می‌گیرد. به قول یک فیلسوف، حقیقت بین‌الابدانی است نه بین‌الاذهانی! بنابراین اولین اتفاق این است که از بدن خود متنفر می‌شوند، یا اساساً آن رابطه از بین می‌رود. ارتباط با آن فرد به این دلیل که آن بستر، یک بستر قاچاقی است، به‌سادگی از بین می‌رود. یا اینکه رابطه فرد با خانواده به هم ریخته می‌شود. فرد ممکن است خانه را ترک کند یا توسط خانواده مورد فشار و آزار واقع شود؛ بنابراین ارتباط‌های قاچاقی معمولاً منجر به ازدواج و رابطه پایدار نمی‌شوند. زمانی که هیچ‌کدام از این موارد وجود نداشته باشد، تجربه جنسی تبدیل به امری گذرا و فان می‌شود و امروز می‌بینیم که تا حدی در کلام نسل نوجوان شده است.  

بنده در جریان تحقیق و ساخت یک مستند، با دختری نوجوان روبه‌رو شدم که می‌گفت: «من یک سال با پسری در ارتباط بودم.» او طوری یک سال را با طول‌وتفصیل می‌گفت که انگار هفتاد سال در ارتباط بوده! بقیه دختران هم متعجب از این رابطه طولانی بودند و این برای من نکته خیلی مهمی بود؛ بنابراین تجربه‌های قاچاقی و به سبک نوین، ضمن اینکه منجر به مقطعی شدن روابط می‌شود، به دلیل عدم آگاهی، قاچاقی بودن و نبودن بستر برای ادامه، به تعدد روابط هم منجر می‌شود. دکتر «محرز» در صحبت‌هایی درباره وضعیت ایدز در کشور می‌گفتند: «امروز افراد سیزده‌ساله به کلینیک‌ها مراجعه می‌کنند و می‌گویند که ایدز دارند. وقتی درباره دلیل این ابتلا ریشه‌یابی می‌کنیم به رابطه جنسی غیرمجاز می‌رسیم! این نشان‌دهنده تعدد روابط جنسی یا فراگیری روابطی است که نکات بهداشتی در آن رعایت نمی‌شود.» این واقعیت تلخ در حال رخ‌دادن است. البته این وجهی از ماجراست که ما در جریان آن هستیم. وجه وسیعی از این اتفاق در شهرهای کوچک و روستاها در قالب‌های متعدد دیگری رخ می‌دهد که اخباری از آن به گوش ما نمی‌رسد. بعضی مانند کودک‌همسری ممکن است موجه باشد و برخی دیگر ممکن است تجاوز باشد. آمارهایی که در این زمینه وجود دارد، اوضاع را خیلی خوب نشان نمی‌دهد. مسئله روابط غیرمجاز و تأثیرات یا پیامدهای آن، اثرات مهمی برای نهاد خانواده دارد که حتماً باید به این اثرات توجه داشت.

آمارهای نگران‌کننده سن ازدواج

مثلاً افزایش سن ازدواج؟

کریمی: بله. در سال ۱۳۹۰، سن ازدواج ۷/۲۶ برای مردان و ۴/۲۳ برای زنان است. در سال ۱۳۹۲ و به فاصله دو سال، یک سال به سن ازدواج مردان اضافه شده و سن ازدواج زنان تقریباً همان مقدار است. در سال ۱۳۹۸، سن ازدواج مردان ۲۹ بوده است؛ بنابراین در طول هشت سال، طبق آمار رسمی نزدیک به سه تا چهار سال، افزایش سن ازدواج داشته‌ایم. از سال ۱۳۹۸ تابه‌حال نیز سن ازدواج از ۳۰ سال می‌گذرد و این آمار رسمی کشور است. از طرفی، آمار رسمی اولین تماس جنسی، «سیزده‌سالگی» است.

از طرف دیگر، آمار طلاق از بالارفتن سن ازدواج نگران‌کننده‌تر است. همین روزها بود که در خبرها دیدم از ۷۰ هزار ازدواج در سال ۱۴۰۲، ۳۸ هزار مورد آن به طلاق انجامیده است! یعنی از هر دو مورد ازدواج، یکی طلاق است. در شهرهای بزرگ می‌دانیم که آمار بیشتر است؛ مثلاً در تهران از هر ده ازدواج، هفت طلاق وجود دارد.

مسئله دوم این است که در ازدواج موفق چه خبر است؟ یکی از مسئولین به بنده آماری دادند. طبق این آمار در سال ۱۴۰۱، ۱۷ هزار پرونده اختلافات خانوادگی وجود داشت. بسیاری از این اختلافات که اعلام شده یا نمی‌شود، مربوط به نارضایتی جنسی زوجین است. من بر این باورم که تجربه جنسی در بدن اتفاق می‌افتد و بدن چیزی است که برساخت روانی و اجتماعی دارد؛ بنابراین وقتی که بنده تجربه جنسی را محدود می‌کنم و در کانال‌های خاصی می‌برم و به رسمیت نمی‌شناسم، در واقع به بدن‌مندی یک آدم ضربه می‌زنم. از طرف دیگر، زمانی که چیزهای دیگری را نیز محدود می‌کنم، مهارت‌آموزی فرد هم محدود می‌شود و این به سلامت او آسیب می‌زند و همه اینها منجر به کاهش کیفیت و کمیت خانواده می‌شود. شاید به همین دلیل است که از هر ده ازدواج در شهرهای بزرگ، هفت مورد آن به طلاق می‌رسد و اگر غیر از این بود، باید تعجب می‌کردیم.

این سیر تغییرات زیست جنسی و مسائل مرتبط با آن برای نسل پیش رو به چه انتهایی می‌رسد و شما چه تصویری از این آینده دارید؟

کریمی: نکته اول این که در دنیا هم تحولاتی در این زمینه رخ‌داده که خیلی مهم است. احتمالاً در مصاحبه‌هایی که شما کردید، به داستان انقلاب جنسی و ایجاد جنبش‌های مختلفی که در این راستا شکل گرفته اشاره شده است، اما مهم‌ترین اتفاقی که رخ داد، این بود که بدن، تبدیل به هویت شد. یعنی بدن، مهم‌ترین داشته آدم شد. بدن، حوزه تسلط فرد شد. تمام آن نهادهای مرجع و نهادهایی که بر بدن اقتدار داشتند، از بین رفتند. مثلاً دیگر دین در این حوزه نقش و اختیاری ندارد یا نقش خیلی کم‌رنگی دارد. حتی نقش دولت‌ها، آموزش‌وپرورش و رسانه‌ها نیز همین‌طور شده است. هم به این دلیل که اینها خود اقتضا نداشتند و هم به این دلیل که چندگانگی فرهنگی و تنوع منابع، باعث شد که مطلقیت نهاد از بین برود و دیگر یک نهاد نیست که هنجاربخشی می‌کند.

حتی در حوزه‌هایی مثل آرایش‌کردن که ممکن است ظاهری به نظر برسد هم درگیر همین قواعد شده‌اند. امروزه همه خانم‌ها در خانه می‌توانند خود را آرایش کنند و بدن خود را به‌عنوان اثر هنری ببینند. بدن خود را تحت تسلط خود ببینند و خود تکنولوژی هم به این امر کمک کرد. دیگر نیاز نیست حتماً زنان بیرون از خانه باشند یا مثلاً حتماً الگوهای از قبل تعیین شده وجود داشته باشد؛ بنابراین بدن تبدیل به هویت شد و خیلی از جاها، انسان‌ها هویت عمیق‌تر خود مانند هویت جنسی را با بدن‌مندی تعریف می‌کنند.

عشق نوجوان آمریکایی را ببینید!

سؤال بنده این است؛ صحبتی که شما درباره اختیار انسان بر بدن خود و مدیریت انسان بر بدن خود به معنای تنانگی فرمودید، به این معنی است که شکل اعمال‌نفوذ بازار تغییر کرده و رسانه به‌قدری تأثیرگذار بر فرد است که او احساس فاعلیت دارد؛ اما در واقع این‌طور نیست. بار جهت‌دهی به این سلیقه یا هدایت و مدیریت افراد بر دوش رسانه است؟ یعنی فضایی که بیرون و درونش با هم متفاوت است، انسان‌ها احساس مدیریت‌کردن می‌کنند، اما در واقع تحت مدیریت هستند.

کریمی: با جمله آخر خیلی موافقم. اینکه من چه احساسی می‌کنم و واقعیت چیست، بستگی به این دارد که شما چه نوع تئوری و نظریه‌ای را قبول داشته باشید. اگر ساختارگرا باشید، فقط رسانه‌ها و دولت را در این راستا تعیین‌کننده می‌دانید. اگر پساساختارگرا باشید، علاوه بر اهمیت ساختار، افراد هم مهم می‌شوند و می‌توانند مقاومت و در این راستا نقش ایفا کنند. من خیلی ساختارگرا نیستم، اما فکر می‌کنم شاید با حرف‌هایی که پساساختارگراها درباره فرهنگ می‌زنند، بتوان به جمع‌بندی جامعی رسید.

بحث بعدی بنده این است؛ کسانی که نقدهای ضدسرمایه‌داری دارند، معتقدند که این نگاه‌ها در جامعه تبدیل به برساخت می‌شود و در شکل‌گیری این برساخت، تأثیر عوامل مختلف - مثل رسانه - دخیل است. اما حالا دیگر تنها یک رسانه وجود ندارد. مثلاً تجربه جدیدی که بنده می‌بینم، این است که دوباره انسان‌ها تمایل به ازدواج پیدا می‌کنند. درحالی‌که قبلاً انسان‌ها روشنفکر شده بودند و دیر ازدواج می‌کردند! اما الگویی که دوباره در حال بازسازی است این است که دوباره همه به ازدواج بازمی‌گردند، مخصوصاً ایرانیان که بیشتر از تأثیرپذیری از فرهنگ و رسانه ایران، تحت‌تأثیر رسانه خارج از ایران هستند. در بحث جنسی نیز همین‌طور است. هرچه شما می‌گویید غلط است، حتی اگر درست باشد! انسان‌ها سریال‌های آمریکایی می‌بینند و در آن سریال‌ها، طرف در نوجوانی عاشق می‌شود و بعد ازدواج می‌کند و مثلاً در سن بیست و یک سالگی صاحب فرزند است! اما این مسئله در ایران کم است. بنده این تمایل را در نوجوان‌ها می‌بینم. اگرچه در طیف دیگر این نسل، دوستداران تکثر ارتباط هم دیده می‌شود. ارتباطاتی که مقطعی و فان است، ولی دوستداران تشکیل زندگی هم هستند. وقتی که شما اجازه ندارید از این ارتباط در خانواده حرف بزنید، باید آن را پنهان کنید و طبیعتاً اگر در این ارتباط، آسیب ببینید، جایی برای صحبت و کسی را برای کمک‌گرفتن ندارید؛ پس به‌ناچار به سمت ارتباط‌های مقطعی می‌روید. به همین دلیل عواطفتان را خرج رابطه مقطعی نمی‌کنید تا آسیب نبینید؛ بنابراین به‌راحتی دروغ می‌گویند، پنهان‌کاری می‌کنند و تمام اینها فاصله نوجوانان با خانواده را بیشتر می‌کند.

در ایران، خانواده‌ها یک محیط نه‌چندان آزادِ کوچ است. هر تصمیم و اقدامی در این محیط، می‌تواند مورد وتوی والدین واقع شود. مهم‌ترین حساسیت این محیط هم مربوط به حوزه مسائل جنسی است. قبلاً این‌طور بود که اگر دختری با پسری رابطه جنسی داشت، همه فکر می‌کردند که آن پسر از آن دختر سوءاستفاده می‌کند یا مثلاً او را فریب داده است. اما الان خود نوجوان این حس را ندارد! یا حداقل برخی از نوجوانان چنین احساسی ندارند؛ بنابراین این تفاوت در دیدگاه‌ها، باعث چالش فرزند با خانواده می‌شود. این چالش ربطی به سن‌وسال نوجوان ندارد. اگر شما پنجاه‌ساله هم باشید و خانواده‌تان متوجه ارتباط جنسی با فردی دیگر شود، به‌سادگی زیر بار توجیه این ارتباط نمی‌رود. حالا فرض کنید که شرایط اقتصادی و مالی، اوضاع زندگی را طوری پیش می‌برد که فرزندان، نیازمند و وابسته به خانواده می‌شوند؛ بنابراین وقتی شما حمایت دیگری جز خانواده ندارید، پس طبیعی است که طلاق و نزاع‌های خانوادگی و افسردگی گسترش پیدا می‌کند و در نهایت اتفاقی رخ می‌دهد که در نتیجه آن، نهاد خانواده در ایران ضعیف می‌شود؛ درحالی‌که خانواده، مهم‌ترین سرمایه اجتماعی در ایران است.

نتایج منفی اولین تجربه جنسی خارج از چارچوب خانواده

آقای دکتر! ما در گذر این سال‌ها با تغییرات زیادی مواجه بودیم. با افزایش سطح سواد در خانم‌ها و ورود آنها به عرصه فعالیت‌های اجتماعی، خیلی چیزها تغییر کرده است. از طرف دیگر، این تغییر، بستر رابطه زن و مرد را ساده‌تر و راحت‌تر کرده و از طرف دیگر با رشد عجیب و وسیع در فناوری‌های جدید ارتباطی مواجه هستیم که این رابطه را به‌سادگی دچار تکثرهای نه‌چندان موجه و پنهان می‌کند. می‌خواستم بدانم این اتفاق چه تأثیری بر خانواده دارد و از طرفی مهم‌ترین آسیب‌هایی که برای زیست جنسی جامعه ایرانی از رهگذر این تغییرات می‌بینید، چیست؟

کریمی: من پروژه‌ای درباره تجربه جنسی مردانگی و روایت افراد از بلوغ تا ازدواج داشتم. در این پروژه، با کسانی از طیف‌های متفاوت مصاحبه می‌کردم. جالب است که در میان این افراد، کسی که از تجربه نوجوانی خود راضی باشد، خیلی کم بود! راضی‌ترین آدمی که بنده به او برخورد کردم و قابل‌تعمیم هم نیست، آدم خیلی مذهبی بود که از شهرستان آمده و پدرش خیلی آگاه بود. روایت بلوغ او این‌طور بود که در روزهای اولی که به بلوغ رسیده، پدرش به او آگاهی‌های لازم برای طی بلوغ را داده و اتفاقاتی که قرار است این فرد تجربه کند را به او گفته بود. این آدم یک تجربه خیلی خوبی از نوجوانی داشت و در ازدواج هم موفق بود. شاید او تنها کسی بود که این تجربه را داشت!

در عرف و حتی در مذهب ما، امر جنسی یک تابو نبوده است. تابو شدن امر جنسی، چیزی بود که از غرب وارد شد و به جاهای مختلف هم رفت. امر ترسناکی نبود، ولی این تجربه برای ما نیست. در فرهنگ و عرف ما معمولاً این تجربه، تسهیل شده و یک امر عادی بوده و آن‌قدر برجسته و در چشم نبوده است. این تجربه برای غرب است که در دوره‌ای امر جنسی و تجربه جنسی، تبدیل به تابو می‌شود و بعد آزادسازی رخ می‌دهد. اما در شرق، اصولاً و در اسلام خصوصاً، امر جنسی نکوهیده نیست. امر جنسی همیشه عنصری در شبکه اجتماعی و خانوادگی بوده و هست. آن چیزی که دوستان از امر جنسی تعریف می‌کنند، خیلی سطحی است. به همین دلیل راه‌حل‌های آنها هم سطحی است؛ مثلاً احداث خانه عفاف یا حمایت مالی از ازدواج!

در دنیای امروز قرار است دو آدم از نظر عاطفی به هم نزدیک شوند و نیازهایی از هم برآورده کنند و در یک چهارچوبی در قالب خانواده زندگی کنند. اما برخی مدیران و صاحب‌نظران این حوزه، چون اینها را نمی‌بینند از آموزش امر جنسی می‌ترسند. چون این عرصه را به‌درستی نمی‌شناسند، فکر می‌کنند که همه این راه‌حل‌ها منجر به طلاق می‌شود. در این فضا، برای هر دو طیف درگیر در سیاست‌گذاری جنسی و تجربه‌گران یا مخاطبان، منابع هنجاربخش متفاوتی وجود دارد و در اثر همین تفاوت، معمولاً این روندها به نقطه واحدی نمی‌رسد. همین تفاوت‌هاست که وضعیتی پیش آورده تا اعتماد آدم‌ها به هر چیزی غیر از منابع رسمی بیشتر شده است. این اوضاع اصلاً مساعد و خوب نیست.

فرهنگ عمومی نیاز به آموزش در حوزه زیست جنسی دارد و توجه ویژه به نوجوانان و نسل جدیدی که بر روی کار آمده‌اند و تحلیل و نگاهشان به بدن و امر جنسی متفاوت است را می‌طلبد؛ بنابراین فقط حاکمیت مقصر نیست. برای خارج‌شدن از این فضا، نیاز به ساماندهی تحقیقات علوم‌انسانی داریم و نباید فقط به راه‌حل‌ها و روش‌هایی که از گفتمان سلامت و پزشکی استخراج می‌شود، محدود شویم. ما نمی‌توانیم آن الگویی را که در آلمان به نتیجه رسیده، وارد ایران کنیم. پس باید به الگوپردازی بومی - آن هم مبتنی بر تحقیقات بومی - روی بیاوریم. / سدید